Errespetu osoarekin izan ziren Setien apezpikuaz gure etxeko hizketaldiak, larunbat bat baino gehiagotan, Andolin koinatu gurekin zegoenean. Beti haren maila intelektuala goraipatu genuen, norberaren jarrera erlijiosotik kanpo, eta askotan haren oreka komentatu genuen autodeterminazio-eskubidea dela eta.
Joseluis Txillardegi eta biok maiz Setien izan genuen hizketa-gai, bereziki Jesus Lezaun teologoarekin biltzen ginenean, hirurok Herrien Liga eta Bai independentziari mugimenduetan egon ginenean, bi mugimenduok lurperatuak izan arte. Errespetu berbera eta antzeko komentarioak maila intelektualaz eta autodeterminazioarekiko Setien-ek zeukan jarreraz.
Beste kontu bat zen Setien-ek esandakoekin ados egotea ala ez, noski!
Hona hemen tanta bat, nahiz eta, argi gera bedi, galdegileak ez diren batere ene gustukoak. Interesgarriak erantzunak dira.
Nuestra entrevista (Erkoreka, Beloki, Anasagasti) al Obispo Setién preguntándole por todo.
Ha fallecido D. José María Setién Alberro, obispo de San Sebastian. En el año 2003 fuimos a entrevistarle y de ahí salió este texto que hoy, el día de su adiós, tiene su significado.
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Los obispos, como todas las personas, tienen derecho a sus propios sentimientos de pertenencia territorial e identidad nacional. ¿Cómo se definiría usted desde este punto de vista? ¿Qué se siente? ¿Vasco, español, europeo…?
Yo soy vasco, evidentemente. Yo nací en Hernani, que está en el corazón de Guipúzcoa, en el País Vasco. Mi padre era de Urnieta, y mi madre, de Hernani. Mis abuelos tenían también el mismo origen. Mi lengua materna fue el euskera. Cualquiera que sea la idea que se sustente en torno a lo que es ser vasco, creo que difícilmente se me podrá negar esa condición. A partir de esa constatación básica, la única pregunta que me interesa responder en mi condición de obispo es la siguiente: ¿cómo crees que un obispo vasco tiene que ejercer su misión en Euskadi o, si preferís, en Euskal Herria? Los demás interrogantes sobre mis sentimientos de identidad o pertenencia no creo que deban ser respondidos sin mengua de la función que he de desempeñar como obispo. Y no es una manera de echar balones fuera. Como todos los seres humanos, yo, por supuesto, tengo derecho también a tener mis propios sentimientos de identidad nacional, e incluso mis preferencias de carácter ideológico -vosotros lo habéis dicho. En el plano estrictamente personal, soy absolutamente libre para abrigar esos sentimientos o preferencias. Pero a la hora de expresarlas públicamente estoy condicionado por la misión que, como obispo, he de desempeñar al servicio de toda la comunidad creyente, que incluye a gentes de diversas sensibilidades políticas.
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Arzalluz siempre ha dicho que Setién no es nacionalista vasco, pero que, paradójicamente, los nacionalistas vascos lo tienen como a uno de los suyos.
¡Hombre! ¡Pues yo me alegro mucho de que diga eso! Porque quiere decir que, con todos mis defectos, limitaciones e imperfecciones, he tratado de estar donde creía que tenía que estar. Ahora bien, a partir de ahí os prevengo de que se le hace un mal servicio a la Iglesia vasca si la razón por la que un obispo sea aceptado en el País Vasco haya de ser que pueda decirse de él que es nacionalista. Una de las peores maneras de desautorizar la actuación de un obispo en el País Vasco es la de decir que su discurso está motivado o modulado por su ser: nacionalista vasco, nacionalista español o no nacionalista. Me da igual. Porque, a partir de ese momento, tened por seguro que nadie podrá reconocer en ese obispo las razones por las que Arzalluz considera que éste o aquél es un buen obispo.
Pero, ¿cuál es su sentimiento de pertenencia nacional?
Eso no os lo voy a revelar, porque creo que no debo hacerlo sin que de alguna manera se vea resentida la labor que me corresponde desarrollar como obispo. Yo pienso que lo fundamental es que cada uno intente mantener su propia identidad personal, definida por criterios, sentimientos y motivaciones derivadas de aquella función que recibe, asume y trata de realizar con la máxima fidelidad. En mi caso, es la condición episcopal la que, sobre todo, define esa identidad personal. Y sobre esa base, creo que no revisten interés alguno las preguntas relativas a mis sentimientos de identidad nacional. Al hilo de esta cuestión, os voy a contar una anécdota muy gráfica que me sucedió en torno a una pregunta de ese tenor que me formularon en una ocasión.
Cuente…
Hace algún tiempo, unas periodistas me hicieron una entrevista de ésas que se conservan bajo llave y sólo se hacen públicas tras el fallecimiento del entrevistado. Me sometieron a un interrogatorio muy exhaustivo sobre múltiples aspectos de mi vida. En un momento determinado, me preguntaron por mis convicciones políticas: querían saber si era nacionalista vasco. Les dije, como a vosotros, que no iba a responder a esa pregunta. «Mire usted -repusieron-, esta entrevista no se publicará hasta después de su muerte. Entonces, usted se encontrará ya en el cielo. Y una vez en el cielo, ¿qué más le dará lo que se publique sobre los sentimientos que usted tuvo en vida?» «Sí -les respondí-, yo puedo imaginarme que estoy en el cielo, pero la realidad es que estoy aquí. Y aquí no debo responder a esa pregunta.»
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Para el dominico Niceto Blázquez, «el nacionalismo es pecado». Por su parte, la Instrucción Pastoral sobre la «valoración moral del terrorismo en España, de sus causas y de sus consecuencias» reprueba desde el punto de vista moral lo que define como «secesión unilateral». Sin embargo, como usted pone de manifiesto en su libro De la Ética y el Nacionalismo, el discurso del Papa Juan Pablo II al cuerpo diplomático (14 de enero de 1984) no considera que la secesión sea, sin más, un mal que atenta necesariamente y por principio contra el bien común, los derechos de los ciudadanos o la solidaridad que debe existir entre los pueblos. Antes al contrario, sostiene que los supuestos que puede ofrecer la realidad son muy diversos y que el juicio ético en relación a la pretensión secesionista de un territorio, ha de ser necesariamente distinto en cada uno de ellos. ¿Es así?
Siempre me he rebelado contra las simplificaciones superficiales y frívolas. Los juicios éticos formulados a grosso modo, sin el debido discernimiento de la realidad concreta, ni aciertan, ni iluminan, ni hacen justicia, ni contribuyen a cubrir la función de la ética. El discurso del Papa al que os referís no formula un juicio condenatorio general contra la secesión de un territorio, porque los supuestos que puede ofrecer la realidad son de una gran variedad. Esto, por otra parte, es tan obvio que casi no requiere ser explicitado.
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En 1995, Juan Pablo II decía desde la tribuna de las Naciones Unidas: «El problema de las nacionalidades se sitúa hoy en un nuevo horizonte mundial, caracterizado por una fuerte movilidad^ que hace los mismos confines étnico-culturales de los diversos pueblos cada vez menos definidos, debido al impulso de múltiples dinamismos como las migraciones, los medios de comunicación social y la mundialización de la economía. Sin embargo, en este horizonte de universalidad vemos precisamente surgir con fuerza la acción de los particularismos étnico-culturales, casi como una necesidad impetuosa de identidad y de supervivencia, una especie de contrapeso a las tendencias homologadoras. Es un dato que no se debe infravalorar, como si fuera un simple residuo del pasado y requiere más bien ser analizado, para una reflexión profunda a nivel antropológico y ético-jurídico.» ¿En qué medida puede contribuir esta reflexión a inspirar la solución que necesita el problema vasco?
En la medida en que puede contribuir a contemplar con mayor normalidad un fenómeno que en ocasiones se ignora, o incluso se desprecia, desde posiciones teóricas que anteponen la dimensión global universal a cualquier otra forma de comprender las referencias comunitarias del ser humano. En un mundo globalizado, como el actual, no falta quien tiende a minusvalorar las identidades culturales de los pueblos y concibe a la humanidad como un colectivo único que, queramos o no, ha de llevar a la homogeneización de la humanidad. Es una visión excluyente que rechaza aspectos de la dimensión antropológica y comunitaria que todavía son importantes y que el Papa quiere subrayar. Las formas uniformes que tiende a imponer la globalización están reavivando las afirmaciones socioculturales de carácter particular. Pienso que todo ello debería inspirar la solución política que ha de buscarse para el conflicto que padecemos aquí y que no puede reducirse a la violencia de ETA.
En su Reflexión ética sobre la función del Estado y de la Soberanía en una sociedad plural apuesta por la búsqueda de una nueva ordenación jurídico-política del Estado plurinacional, y se muestra partidario de explorar imaginativamente, y por las vías del diálogo, fórmulas novedosas que hagan posible el cambio, desde la voluntad sincera de realizarlo en justicia y libertad. ¿No es un programa muy revolucionario?
En ese trabajo al que os referís, planteo la necesidad de hacer un gran esfuerzo intelectual e imaginativo con objeto de repensar las ideas asociadas a las realidades distintas que son la nación, la ciudadanía y el Estado en una sociedad plural como la vasca. Mi propósito consiste en iluminar, en la medida de lo posible, algo que tiene que ir más allá de las afirmaciones que pueden hacerse desde un punto de vista estrictamente político. Por ejemplo, cuando se afirma que España es un Estado plurinacional y a renglón seguido se sostiene que Euskadi es una nación, ¿qué idea de nación se está manejando en uno y otro caso? ¿La idea de Euskadi como una nación única y monolítica, que se impone inexorablemente a todos los ciudadanos que la habitan —es decir, una idea exactamente igual a la que tantas veces se ha denostado en el caso de España—, o una concepción más abierta que lleva a su vez al reconocimiento de su plural condición nacional? Cuando se reivindica el derecho a la autodeterminación del pueblo vasco, ¿se piensa en un derecho puesto al servicio de una nación única o de una nación plural? Porque el contenido mismo de ese derecho a la autodeterminación sería distinto en uno y otro caso. ¿Qué es lo que pretende el nacionalismo vasco cuando afirma «la nación vasca»? ¿Reproducir en Euskadi el modelo de Estado-nación implantado en España o buscar otro modelo en el que la opción nacional sea libre y no venga impuesta por la autoridad pública? Es preciso plantearse estas cuestiones si lo que se busca es no solamente la pacificación del País Vasco, sino también su normalización jurídico-política. Una normalización que sea fruto del diálogo. Lo cual exige flexibilidad, porque, ¿qué se quiere decir cuando se afirma desde el seno del nacionalismo vasco que «el pueblo vasco será lo que quiera»? Si los marcos de convivencia en sociedades plurinacionales descansan sobre pactos bilaterales, habrá que ver también qué es lo que quiere la otra parte, ¿no? O, dicho en otros términos, lo que quieren los vascos -suponiendo que, cuando se utiliza en este contexto, el término vascos incluye a todos los ciudadanos que viven en el País Vasco— tendrá que ser debatido con lo que quieren los españoles que no son territorialmente vascos, pero son también parte interesada. Porque, como antes decía, en las democracias plurinacionales, el simple juego de las mayorías no puede desconocer el significado cualitativo que cada colectivo nacional tiene en la adopción de las decisiones comunes. Hay todo un mundo de reflexión teórica en torno a esta cuestión, que es importante desarrollar en una sociedad como la vasca en la que coexisten diferentes sentimientos de pertenencia nacional.
Muy interesante…
Cuando desde el mundo nacionalista se habla de que «el pueblo vasco será lo que quiera», creemos que se está pensando en una solución consensuada alcanzada en Euskadi, con el concurso de todas las sensibilidades nacionales que conviven o intentan convivir en su seno. Una fórmula de convivencia capaz de obtener, primero, un respaldo mayoritario aquí, y que después habrá de ser reconocido por las instituciones centrales del Estado. Con todo, no hay que olvidar que la propuesta del lehendakari habla de un pacto con España, lo que implica un consenso de voluntades bilateral. De una única voluntad no puede nacer un pacto. Pero dejadme insistir en la importancia que encierra el contenido material de la fórmula que se alcance para articular la convivencia. Si la solución que se adopte parte de la existencia de una sola y única nación que exige una lealtad inquebrantable a todos sus ciudadanos, tal solución será percibida como impuesta por un elevado porcentaje de la población. Y es lo mismo que la nación única así impuesta sea la española o la vasca.
Continué…
En una sociedad plural, donde viven y se expresan diferentes adhesiones y lealtades nacionales, las fórmulas de convivencia no pueden descansar sobre el simple juego de las mayorías. ¿O es que la democracia se reduce a una cuestión de números? ¿O es que en democracia no hay nada digno de ser respetado más allá de las voluntades mayoritarias? La democracia numérica —la que funciona por las vías de las decisiones mayoritarias— sólo puede ser justa si se apoya sobre presupuestos prepolíticos, fruto de la adhesión de todos a unos valores que no son discutidos ni por las mayorías ni por las minorías. Cuando esos valores se cuestionan, aunque sea por una parte minoritaria de la población, el juego de las mayorías aritméticas ha de ceder ante las exigencias de consensos cualitativos respetuosos de los derechos democráticos fundamentales de todos.
Pero eso exige que todo el mundo reconozca que el punto de encuentro que garantiza la convivencia pacífica en Euskadi tiene que ser distinto al que asegure esa misma convivencia en otras comunidades del Estado.
Seguramente sí, pero digamos también que es preciso plantear cuestiones previas al estricto funcionamiento de la democracia formal, que resuelve sus problemas con arreglo al juego de las mayorías. Es preciso plantear previamente una cuestión de principio relativa a los derechos de los ciudadanos, que han de ser inexorablemente reconocidos porque existen previamente al juego de tales decisiones. Tenemos que ver cuáles son los derechos de los ciudadanos de un pueblo como es el vasco, que está configurado por opciones nacionalistas diferentes dentro de sí mismo, las cuales no se pueden resolver sólo con los números, ni tampoco únicamente a través de la legitimidad formal de la Constitución española, ni atendiendo sólo a la reivindicación de un nacionalismo que pide para Euskadi un modelo de Estado en el que la ciudadanía numéricamente considerada sea la que diga para todos lo que tiene que ser su opción nacional y lo que no tiene que ser.
Ese planteamiento que usted hace se acepta hoy con más facilidad dentro del nacionalismo vasco que entre las gentes nacionalmente adscritas a España. Las tesis que se postulan en la propuesta del nuevo Estatuto, por ejemplo, están más cerca de esa visión que las que defienden los partidos políticos que tienen a España como su comunidad nacional de referencia. Hay un dato de partida incuestionable, y es que el País Vasco es enormemente plural desde el punto de vista de los sentimientos de pertenencia y de identidad nacional: algunos se sienten sólo vascos; otros, sólo españoles, y entre medio se sitúa una variada gama de gentes que se sienten más vascos o más españoles en diversos niveles y grados. Pues bien, los partidos políticos de adscripción nacional española reconocen esa pluralidad en un plano exclusivamente formal, pero se niegan radicalmente a que adquiera estatus legal. Cuando desde el nacionalismo vasco les decimos que sólo nos sentimos vascos, nos responden: «Tú te sentirás como quieras, y yo soy tan tolerante que no te impido que lo hagas. Pero te sientas como te sientas, desde el punto de vista legal sólo puedes ser español. Ante la ley, o eres español o eres apátrida en tu propia tierra. Elige. Tertium non datura Y cuando pedimos, por ejemplo, que desde una común ciudadanía se nos equipare absolutamente en el disfrute de unos mismos derechos y libertades y que cada uno pueda elegir legalmente su propia nacionalidad, la vasca o la española, nos acusan de excluyentes. Nos tildan de sectarios sólo por pretender que la ley nos reconozca algo de lo que ellos ya gozan.
Estoy de acuerdo plenamente con este planteamiento. Los modelos de Estado que están apoyados en una soberanía supuestamente nacional, que deriva de la necesaria identificación de todos los ciudadanos con una sola identidad que es la identidad instituida por ese Estado, no resuelve los problemas que se plantean en las sociedades nacionalmente plurales, porque en este tipo de sociedades, el voto del ciudadano no es un mero número que se suma indistintamente a los demás. Es algo que tiene una significación cualitativa, que no es otra que la expresión de una opción por su nación. Una opción que ha de ser libre y no impuesta por el Estado.
Cuando le preguntábamos si este tipo de planteamientos no resultan excesivamente revolucionarios, pensábamos, sobre todo, en lo que puedan tener de inasumibles para muchos de los que profesan un sentimiento nacional de carácter español. Porque en el ámbito nacionalista vasco ha penetrado ya la idea de que una sociedad vasca políticamente normalizada no puede descansar sobre pautas y modelos uniformes. Quienes más intransigentes se muestran a la hora de aceptar que los sentimientos de identidad nacional distinta a la española puedan gozar, también, de un reconocimiento legal son, hoy por hoy, las personas y grupos que refieren a España su sentimiento de pertenencia nacional. La gran mayoría de ellos no admite que la ley pueda reconocer a sus conciudadanos una nacionalidad distinta a la española, que es la que ellos sienten como suya. Y, aunque resulte paradójico, tachan de totalitario y excluyente el mero hecho de reivindicar el reconocimiento legal de un sentimiento de pertenencia nacional distinto al que ellos tienen como propio.
Todo ello es el fruto, no sé si inconsciente o políticamente interesado, de confundir la nación con el Estado. Yo he hecho notar en bastantes de mis escritos que esa imagen que representa al nacionalismo vasco como una ideología que parte de una concepción monolítica, cerrada y excluyente de la nación vasca es una imagen ficticia, creada interesadamente, y que responde a un determinado interés político: al interés de que no aparezca ante la opinión pública una visión abierta, cívica y plural del nacionalismo vasco. Yo he denunciado en más de una ocasión la inmoralidad que entraña el empeño —muy extendido, por cierto- de asimilar el nacionalismo vasco a una concreta forma de nacionalismo unitario, totalitario y excluyente. Y creo que el intento de desenmascarar esa pretendida identificación es uno de los servicios que tiene que prestar un obispo al necesario discernimiento de la realidad político-social, sin que por ello haya de ser considerado políticamente como nacionalista vasco. Con todo, no estoy muy seguro de que en las formulaciones del nacionalismo vasco se haya asimilado suficientemente este tipo de planteamientos conceptuales que apuestan por diferenciar los conceptos de nación, nacionalidad, ciudadanía, Estado… No veo claro que cuando algunos nacionalistas vascos afirman cosas como la de que «Euskadi es una nación» no partan de una idea uniformista del hecho nacional, que exige lealtades únicas e iguales a todos sus ciudadanos. Una idea según la cual esa nación monolítica acabaría resultando una imposición sobre todos aquellos ciudadanos que no la conciben así.
Pero esas ideas que acaba de expresar le harían, hoy y aquí, merecedor del calificativo de nacionalista vasco. Relativizar el concepto de nación única que deriva de la Constitución, sostener -como usted hace- que en una comunidad política de carácter plurinacional —como es la española— no es legítimo imponer legalmente, y en virtud del simple juego de las mayorías, una única nacionalidad a todos los ciudadanos le sitúa, para muchos, entre los separatistas jibarizados, tribales y peligrosos.
Para decir lo que os he dicho no hace falta ser nacionalista vasco ni dejar de serlo. Basta tener una concepción elemental acerca de lo que es el Estado y su misión, que no es otra que la búsqueda del bien común con el respeto debido a la dignidad humana y a los derechos individuales y colectivos. Yo defiendo lo que creo que es la verdad coherente con la objetividad de lo que es una organización política que está al servicio de la persona. Y eso vale para todos y en todas partes. Ahora, si alguien considera que afirmar estas cosas es ser nacionalista vasco, quiere decir que quien defienda estas mismas ideas para España será nacionalista español, ¿no?
Con esa consideración, casi regresamos al principio. Según se refieran a Euskadi o a España, unos mismos planteamientos producen efectos radicalmente distintos. En el primer caso, te convierten en un nacionalista vasco. En el segundo, en un no nacionalista. Pura asimetría.
Efectivamente, así es. Pero el planteamiento que intento defender comporta exigencias para todos. También para los defensores del derecho a la libre autodeterminación del pueblo vasco. Si no existe un consenso en torno a quién, a qué, a cómo y a sobre qué hemos de autodeterminarnos los vascos, ¿por qué se hace de ese derecho a la autodeterminación, sin más, un caballo de batalla como si fuera una cuestión de vida o muerte? ¿No sería mejor que nos pusiéramos de acuerdo sobre lo que tiene que ser un modelo justo de convivencia político-social, para que sepamos a favor o en contra de qué nos autodeterminamos?
Pero quienes parten del presupuesto de que no hay más marco de convivencia que el que define la Constitución española de 1978 no admiten que haya que ponerse de acuerdo en torno a ningún nuevo modelo de convivencia político-social. Para ellos ya está acordado el único posible. Fuera de él no aceptan ningún otro, y les da igual que el respaldo que obtuvo en referéndum fuera más bien escaso. Con esto queremos decir que los planteamientos que usted formula son, sin duda, sugestivos y coherentes en un plano estrictamente intelectual, pero muy difíciles de insertar en la dinámica política cotidiana, que habitualmente se desenvuelve con arreglo a esquemas mucho más simples.
Así nos va. De cualquier manera, quede claro que yo no pretendo que los políticos apliquen como fórmulas estrictamente políticas las ideas que propongo. Pero lo que no puedo hacer como obispo es hablar solamente de las dificultades que han de afrontar los políticos, sino también de lo que creo que ha de ser coherente con la concepción personalista y democrática de la convivencia cívica en nuestro pueblo.
Setien apezpikuak planteatzen zituen eztabaidak, gauzatzen ote dira Euskal Herrian? Non?1
1 Despistatuentzako oharra: mandangaz, ikus , besteak beste, Derecho a decidir (sic) eta Derecho a decidir (sic) (2).
